8月18日 16_00录音
翻译，就不可能是抄袭
主持：何贝莉
与谈：郑少雄、汪若菡、张新刚、谭天
文字编辑：汪若菡、何贝莉
翻译，就不可能是抄袭
我不会唱英文歌 I will not sing English songs谭天个人项目/对谈
主持：何贝莉
与谈：郑少雄、汪若菡、张新刚、谭天
文字编辑：汪若菡、何贝莉
蔡锦：这次对谈的主题是什么？
谭天：我想，不用聊太多我的这次展览，我们可以聊聊“翻译”这件事儿；或者是一些大家感兴趣的话题。你还记得吗？（问何贝莉）咱们当时讨论过一个对谈的题目，叫“翻译，就不可能是抄袭”。
何贝莉：我先来做一点背景介绍吧。我跟谭天是在2019年同期入职央美的，至今已有5年了。我俩在同一个学院，当时是“实验艺术学院”，后来改名叫“实验艺术与科技艺术学院”。之前，学院院长是吕胜中先生；他退休后，由邱志杰老师接任；现任院长是冯梦波老师。 这个学院下设三个专业方向，一是之前就有的实验艺术，这是从吕先生那里传承下来的。邱老师来了之后，开设了另外两个方向，分别是科技艺术工作室和社会性艺术工作室。谭天属于在实验艺术工作室，而我在社会性艺术工作室。 吕胜中先生，之前还有杨先让先生、靳之林先生，他们都在实验艺术领域做过很多尝试与突破。其基本理路是从我国的民间美术里寻找一些视觉符号、造型语言，将之运用于自己的创作。而民间美术的底层逻辑或精神内核，其实就是中国的传统文化与原生哲学。只是，这个部分内容在中央美院的教学体系里反而是新锐，或者说是“另类”的。因为央美的传统其实是“国、油、版、雕”，是基于西方造型艺术的那套创作系统。因此，来自民间的中国传统视觉审美与造型语言（即“传统语言”），反而与央美的既有传统形成了一种“对抗性”的张力。但恰恰这种创作理路，反而得到了西方当代艺术领域的高度认可。谭天刚才提到的一个关键概念，“传统语言的当代转换”，或可被理解为是实验艺术的创作内核。
汪若菡：等一下啊……我们不是要讨论“翻译”吗？
何贝莉：没关系，“翻译”这个词可大可小。刚才说我们实验艺术所做的“传统语言的当代转换”，其实在某种程度上也是“翻译”。（这个主题）其实是避不开的。
张新刚：我们刚才看了劳伦斯·韦纳、吴山专的展览，然后来看谭天的展览。吴山专的展览带有很强的批判性，表达的是一种破除圣像，破除大的口号标语的那种东西。很多1990年代前后的艺术家都有类似的特点，带有很强的反思和批判性。这一类当代艺术作品给我的印象是：它很政治，也很简单，就是反抗性的。但正因为它的对抗性太强，反而可阐释的空间并不深。
何贝莉：你说“可阐释的空间”是指什么？
张新刚：就是它太直接了，一看就知道在反抗一种东西。它其实是社会运动式的，踩中某种社会情绪，在一定程度上像伤痕文学一样。但，作品本身的艺术价值到底有多大呢？我觉得（当代艺术）至少要有一个脉络，它源自西方，经历了完整的从具象到抽象，再到当代这样一步步演变的过程。但在国内，我们的当代艺术似乎并没有经历过这些。
何贝莉：但是，像谭天（或与之同龄）这一代艺术家，或更年轻的艺术家们，可以通过自己的生活经验直接“对接”当代艺术。
谭天：之前我跟何老师也讨论过，我觉得中国当代艺术一直在担任“翻译”这样的角色，本来就不需要经历一步步的演变。
汪若菡：就像劳伦斯·韦纳说的那样，“翻译”就是把一个东西从一个地方搬到另外一个地方。
谭天：对，我觉得这就是中国当代艺术最有趣的一点。没错，它是缺失了一些过程。但如果我们把它当成是一种新的职业——“翻译”来看的话，缺失这个步骤也不成为问题。回到我们讨论的题目：“翻译，就不可能是抄袭”。这也是我们在教学中一直在探讨的事情，就是怎么去教中国年轻艺术家作当代艺术：是让他们去填补西方定义的当代艺术常规演进中缺失的那部分，还是重新认知、定位自己的身份，让他们意识到自己是在做另外一种职业。没错，当代艺术是被西方定义的，同时，我们又在这个语境中要进行探讨、批判或者反思；所以我才觉得应该用一种新的评判方式去做这个事儿。
汪若菡：重新定义当代艺术家这个职业。
谭天：大概是这么个意思。
张新刚：当代艺术的处境，就跟我们做学问一样，好多学问都是外来的，也不是我们自己的东西。但就艺术本身来说，哪怕是翻译，你要找到自己的身份，总还是需要非常艰难地积累和破除一些东西，它不可能是天上掉下来的吧。
谭天：嗯……我稍微有点不同意，我不觉得这个过程会是非常艰难的……我始终觉得只要稍微转换一下认知，它就能变成非常轻松的事。我的意思是补课已经来不及了，所以要重新认知自己，寻找自己的路径。比如我做的这个展览，我觉得最好的一件事是我在用这个展览讨论韦纳的展览，我并没有考虑说自己要有多深刻的想法。我是一个艺术家，我在讨论的是我跟韦纳之间的关系，也就是用我的展览去“翻译”他的展览。在讨论的层面上，我并没有把自己束缚在一个中国艺术家该如何讨论问题的框架里。我就应该像尤伦斯的翻译一样，把劳伦斯·韦纳的展览从英文转换成中文，让中文世界的人也能看懂——我就承担的是这么一个“工具”的角色。
郑少雄：（承接前面提到的脉络、过程等词汇）从人类学的角度，我想谈两点。第一，你把中国当代艺术家们在做的工作定义为翻译，“本来就不需要经历一步步的演变”，有点像人类学史上的共时主义，意思是说，我们不需要关注历史脉络，社会结构在这里，我们是在做一个共时性的功能研究。社会的每个部分是互相起作用的，所以我们只研究某一个截面就够了。但后来我们发现，如果没有掌握历时性的话，人类学的研究就没有历史感，这是不够的，因为你就看不到结构的转型，也就是说，不同时期的“翻译”法则其实可能是不一样的。你谈到“翻译”，让我突然意识到做当代艺术的人，其实每时每刻也应当思考共时性和历时性相互结合的问题。
第二，不管有没有意识到，我们每一个人都是有身份自觉的，这是一个很重要的问题。人类学学者一直在说，我们从来不会知道“自己”是谁，只有在遇到“他者”，与“他者”进行比较之后，我们才会知道“自己是谁”。以前，艺术家都喜欢说自己是从内在出发进行创作的，但现在的年轻艺术家则是由外在引发的，我们在关系中处理自己，或者在关系中进行创作。这一刻，我真的意识到：原来，艺术家的每一个看似不起眼的创作，其背后都是有自主性的，是一种新型的、关系主义的自我。
所以即使名为“翻译”，你也是在和韦纳的展览进行“对话”。你说“我并没有把自己束缚在一个中国艺术家该如何讨论问题的框架里”，这还进一步强调了你的主体性。或者用人类学的话来说，叫“主体间性”，强调“互为主体”。不管怎么样，讨论就意味着互为主体。不管在你的展览、还是现在的对话中，这个特征都很明显。这大概就是我所能理解的当代艺术。
张新刚：我刚才说的那个非常艰难的过程，恰恰指的就是这个寻找主体性的过程。
何贝莉：以我在央美工作的经验来看，包括谭天在内的一些年轻艺术家，还有我们现在在教的这些学生，其实已经很不一样了。他们在认知“自我”或确立“主体性”的过程中，有很多东西（观念、概念、经验等）是天然交织混融在一起的——就像我们喝的这杯饮料，里边有矿泉水，也有酒精，当这两种液体混在一起的时候，在其经验世界里就是一个整体。这时候，你跟他讲东西方文明的二元对立，在概念上是可以区分，但在经验上却已经非常难作切割了。所以，对这些艺术家来说，更简单的处理方式是：我就接受各种经验混合在一起的事实，并基于这一事实进行创作。我感觉，这就是他们的底层逻辑。无论是外来文化也好，童年创伤也好，还是社会问题、文化冲突也好，这些其实都是艺术家“自己”的经验，他们的“主体性”也就蕴含在这里。
所以，一旦以此为前提，就会发现，很多我们之前认为是不可逾越的界线——比如面对被西方定义和建构的当代艺术，一个中国艺术家应该如何去突破，或说如何通过一个艰苦的过程来积累或反思——这些问题，在年轻一代的艺术家那里，其实就都被消解掉了。我觉得，这一特征在出生于1980年代末及其之后的当代艺术家身上是非常明显的。
所谓的“翻译”，在我理解，他一定是至少要掌握两门或两门以上语言的人，“他”——就像我刚才说的混合饮料，当矿泉水和酒精都混在一起时——就是一个整体。
谭天：我同意，从我的角度来看，我会觉得这些东西是我本来就拥有的，我没必要再去进行人为的划分。
何贝莉：以前，我们在作研究或创作时，调用形式逻辑也好，文化符号也好，相关理论或概念也好，总会有一些基本的划分。比如最典型就是东方与西方的二元划分，或者在西方内部又细分出欧洲传统的或美国当代的……但实际上，对于谭天这类的艺术家来讲，世界的所有元素在他的经验世界里都处在同一条水平线上，都混装在一个瓶子里。他对这些元素或问题意识的调用，只在于他想在哪个情境下具体说哪个事儿。我觉得“身份混融”才是好玩的地方。
张新刚：我想问一个问题，大家看过谭天的作品以后，是什么感觉？
郑少雄：说实话，如果没有安排这场谈话，我可能看一眼就走了，因为我不知道这到底是在干什么，不就是图像、光影、声音、味道的混合吗？。但现在我意识到，作品自从它“出现”以后，会因为“被解释”而延续其生命力。现在，我打算坐下来认真考虑谭天究竟想干嘛。
张新刚：我们先看了劳伦斯·韦纳的展览，然后又来看谭天的。沟通之后我才意识到，谭天对很多问题都特别敏感。他在展览现场播放的音乐是美国当年修铁路时社会底层人唱的。他的展览名字叫《我不会唱英文歌》，I will not。但作品给出的命令却是sing with me，你跟我唱就行了。他还在展厅的地面上铺了薄膜，像蔬菜大棚里的地膜，充满尿素的味道，弄成一个土地性很强的地方。虽然你不知道话语背后的意思，但“你跟我唱”是一种命令，一种强迫，一种权力。
郑少雄：投影里的sing with me是个祈使句。而展览标题是一个关于态度的陈述句， I will not。
张新刚：两个展览对比来看，尤伦斯·韦纳的展厅里，是非常明亮的白墙，典雅、光鲜、精心设计的一些东西。而这边则非常黑暗，好像是一个密室。这种反差非常大。它们之间的关系是什么呢？
汪若菡：一首诗，是另外一首诗的戏仿。
张新刚：是一种反抗，或是一种很强的——我能感受到——想要把它打回去的感觉。
郑少雄：看上去谭天似乎想建构某种对立，但又意识到一些更微妙的东西。这个世界不是截然的二元对立，我们永远是彼此的一部分，这是社会赖以运行的基本机制。任何一个社会都必须依赖于外部要素的进入，才能展开再生产过程。你看这两个展览，维纳的展本来是输出，但却必须直接把中文作为核心要素纳入进来；谭天的展名义上是为了“翻译”，但却故意只使用英文。我觉得似乎有点这个暗含的意思。
汪若菡：按照谭天的解释，我忽然想到，之前文学界一直在讨论木心的再生文本的问题。当时，有人说木心的著作里中只有少数篇章对“文本再生”作了明确提示并注明了正确出处；但有些只是提示了原文出处，却没有说明“文本再生”这一事实，导致读者很可能无法准确区分是否是木心的原创作品，因而涉嫌抄袭。
从这两个展览反观，我突然觉得，木心的“文本再生”这件事在文学界可能是被垢病的，让很多人对木心的身份产生了怀疑。但如果从当代艺术的创作角度来看，木心的做法或许是没有什么问题的。
郑少雄：显然，当代艺术本身的实验性，远远超过我们在法权意义上能够理解的世界。
张新刚：艺术就应该这样。
郑少雄：是的，我觉得特别好。就像谭天刚才给我们举的一个例子，艺术家裁截万宝路的图片，拿来用于自己的创作。“挪用的过程”就是艺术创作的过程。同样的，我们学者做文献综述，这到底是一个原创的过程，还是一个抄袭的过程？表面上看，我不过是把很多人的东西都凑在一起。但作为学者来说，文献综述肯定是原创性的，因为我是根据自己的思考来寻找资料和组织资料的。那么对于当代艺术家而言，同样也可以说，我是根据自己的思考来挪用万宝路的图案的；否则我为什么不去找骆驼，不去找555呢？我找到万宝路的图案，然后截屏，并使用了它，这就是我的原创的过程。
张新刚：本雅明曾有一个梦想。他想写一本书，但这本书里没有任何一句是他自己写下的话——但他没有写出来。
郑少雄：我想问问谭天，你在做这个展览的时候，到底在想什么，你在思考自己的什么？就是做给谁看的？
汪若菡：这个展览，我明确感觉到他是做给去过尤伦斯的中国观众看的。
谭天：说得更具体一点，这个展览是做给我的学生看的。
汪若菡：所以，你们的初衷，其实是在教学生通过实践来寻找和确立自己的“主体性”？
谭天：对，我觉得这其实是一件非常重要的事，这也是我跟何老师一直在讨论的事。
“艺术”这门学科，与别的很多学科不一样，艺术领域里没有什么明确的“知识”一定要告诉学生。但其他多数学科是需要具备一定的基础知识，才能进入这个领域的。但“艺术”似乎并不强调“知识”的重要性。另一方面，“艺术”很强调“审美”。但“审美”又是因人而异的，似乎没有一个非常清晰的标准。所以作为一个老师，我们到底应该教学生什么呢？我觉得，可能就是“主体性”这件事。对我们来说，如何能让学生建立起自己的主体性，我觉得是艺术教学中最重要的事。
何贝莉：换一个角度来讲，可能更直白一些。不同的老师对“主体性”的认知和理解是不一样的。所以，大家在教学层面上是以自己的主体性或主导性来指导学生，还是像郑老师说的那样用“主体间性”的方式来教学，还是像传统的教学方式那样进行知识输出……这都因人而异。但这恰恰是美院好的地方，因为它仍然尊重每个老师在自己课上的“主体性”。只要是在自己的课上，你就可以用自己的方式组织教学。这也是为什么我跟谭天会合作比较多的原因。
郑少雄：我觉得谭天身上有一股很强烈的特征。他对“being什么”似乎没有兴趣，他总是对“becoming什么”有兴趣。
何贝莉：这倒是真的。
郑少雄：你对自己是不是一个艺术家似乎并没有那么关心。你刚才提到你以前做过的那个作品，不管你是在收集其他艺术家的资料，还是在重述他们的访谈，你总想探究，这个世界上的某些人是如何成为艺术家的，并想通过自己的创作表达出becoming的这一过程。
谭天：我觉得你说的这一点是对的。至少在那个阶段是这样的，但在现在这个阶段，我更感兴趣是“如何成为一个好老师”。
郑少雄：就是让别人成为一个好艺术家。
谭天：不光是别人，也包括我自己……
何贝莉：好的……感觉时间差不多了。我想，我们今天所讨论的话题是不可能在一两个小时内说清楚的。但几位老师在对谈中提到的许多要点，已足够引发出更多的思考和创作。我跟谭天在学院里都是“实践类老师”，也就是说，我们都要从事教学、科研和创作这三项工作。其实我们两人的处境都有些尴尬，比如我可能擅长做研究，但不太会创作；谭天擅长创作，但可能不太做研究。但也恰恰是这种“尴尬”让我们觉得，有可能在教学上做一些新的探索，当然，这也取决于我们已达成的对艺术教学的某种共识。所以我们大抵不会把展览看作单纯的展览，创作看成单纯的创作，而总是试图将其放在教学的语境里，看看是否还有其他可能。
而这次对谈，也确实让我们感受到了许多之前没有过的启发和思考。我想，这大约就是跨学科对话的迷人之处，哈哈哈……期待再叙！再次感谢各位老师！